Последние новости

A+ A A-

Разговор о вентиляции с Вадимом Иосифовичем Ливчаком

Отвечаю на предложения К.Таратыркина к дискуссии специалистов о нормах минимального воздухообмена в офисных зданиях, в связи с мнением Peter Simmonds, директора Building and Systems Analytics LLC, который, работая над проектом в Москве, обнаружил, что нормы воздухообмена в офисных зданиях, принятые в российских нормативных документах, составляют 60 м3/ч на человека, что почти в три раза превышают нормы стран ЕС и США.

По тезису 1: не будучи специалистом в области физиологии и санитарной гигиены не могу оценивать правильность замены критерия ощущения человеком состояния комфорта по содержанию в окружающем его воздухе концентрации углекислого газа на предлагаемую К.Таратыркиным оценку по присутствию в этом воздухе количества кислорода, тем более, что он ничем не обосновывает это решение. Также не могу согласиться с критикой Л.Л.Гошки названных им «дилетантами в физиологии» участников дискуссии, в том числе уважаемого датского ученого П. Оле Фангера («попытался объехать фундаментальную науку на зависимости «доза-ответ» с целью обеспечить надлежащее качество воздуха в помещениях, так у него ничего не получилось»), и предлагающего опять без каких-либо доказательств (кроме рассуждений о «разрушении строительных материалов с точки зрения метода кристаллизации в гелях», что непонятно как связано с требуемым воздухообменом, необходимым человеку для вентиляции помещения, где он находится) «оптимальный воздухообмен с учетом необходимости удаления тепловыделений человека в размере 200 м3/ч на человека».

По тезису 2. Во-первых, согласно действующему СП 60.13330.2016, Приложение И, табл. И.1, минимальный расход наружного воздуха на одного человека для общественного здания административного назначения составляет 40 м3/ч на человека, а не 60 м3/ч, приведенные Peter Simmonds и относящиеся для условий без естественного проветривания. Причем, что значит отсутствие естественного проветривания, которого ни в одних международных нормах нет, не поясняется. Наоборот, даже в небоскребах (Коммерц-банк во Франкфурте на Майне, Германия и соседнее здание с выдвижными окнами) стремятся иметь возможность естественного проветривания, как утверждают специалисты более экологичного. Откуда у нас появилось это усиление воздухообмена при отсутствии естественного проветривания – не понятно. Мне, как одному из авторов этого СП, больших усилий стоило хотя бы сократить это усиление в жилых домах с 2-кратного (60 м3/ч по сравнению к 30 м3/ч при наличии естественного проветривания в СП 60.13330.2012, табл.К.1) до 1,5-кратного – 45 м3/ч в СП 60.13330.2016, табл. И.1.

Во-вторых, не следует забывать, что более правильно определять необходимый для вентиляции воздухообмен не только по количеству находящихся в помещении людей, но и по площади пола помещения, приходящегося на одного человека, поскольку вредными веществами, удаляемыми вентиляцией, являются как углекислый газ, выделяемый человеком при дыхании, так и загрязнения, генерируемые помещением (от ограждений, мебели, ковров и т. п.). Так, по американскому стандарту ASHRAE 62–1–2004 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality», по которому в офисах расход наружного воздуха принимается 24 м3/(ч·чел.), включающий 9 м3/ч (2,5 л/с) на человека плюс 1,08 м3/ч (0,3 л/с) на м2 площади пола помещений, составляет при норме 14 м2/человека: 9 + 1,08·14 = 24 м3/ч на человека или 24/14 = 1,7 м3/ч на м2 площади пола помещения. Причем, в ASHRAE 62-1-1999 принималась норма воздухообмена в офисных помещениях 36 м3/ч (10 л/с) на человека, что при той же норме площади пола помещения 14 м2/чел. составляло 36/14 = 2,6 м3/ч на м2 площади пола помещения, что в 2,6/1,7 = 1,5 раза больше. Это свидетельствует о тенденции снижения вентиляционного воздухообмена в 2004 г. по сравнению с пятью годами ранее, связанном как с совершенствованием схем распределения приточного воздуха и уточнения методик расчета требуемого его количества, так и с целью повышения энергетической эффективности зданий.
В европейском стандарте ISO-EN 13790:2008 «Energy performance of buildings — Calculation of energy use for space heating and cooling» (Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления энергии для отопления и охлаждения), табл. G.12, принимают 14 м3/ч на человека при 20 м2 кондиционируемой площади (по терминологии, принятой в России – полезной площади помещений, включающей все отапливаемые нежилые помещения здания, за исключением лестничных клеток, лифтовых шахт и помещений для инженерных коммуникаций), приходящейся на человека, что составляет всего 14/20 = 0,7 м3/ч на м2 площади пола помещения. Правда, в нормах EN 15251:2007, табл. В.2, при средней величине загрязнения от самого здания и для II-ой категории требований (новые здания) воздухообмен должен составлять 50 м3/(ч·чел.), но для III-ей категории требований (существующие здания) воздухообмен определен в 28 м3/(ч·чел.), что при той же площади пола на одного человека будет соответственно: 50/20 = 2,5 и 28/20 = 1,4 м3/ч воздуха на м2 площади пола помещения.

Конечно, в нормах России даже 40 м3/ч на человека при 8 м2 полезной площади пола помещений или примерно 6 м2 расчетной площади пола на одного работающего в офисах, что соответствует норме заполняемости существующих зданий, довольно большая величина: 40/8 = 5 м3/ч воздуха на м2 площади пола помещения, по сравнению с нормами США – 1,7 м3/(ч·м2) и стран ЕС – 2,5-1,4-0,7 м3/(ч·м2). На мой взгляд инженера, не сведущего в области физиологии и предполагающего, что в странах Северной Америки и Европы, являющихся пионерами в обосновании необходимости и осуществления вентилирования помещений как средстве для борьбы с распространением инфекционных болезней и обеспечения комфортного микроклимата, привлекаются к нормированию разумные, всесторонне образованные люди, считаю, что норма минимально необходимого воздухообмена для удовлетворения потребности человека в свежем воздухе не зависит от границ государств и величины кошелька, а поэтому в нашей стране в области вентиляции надо перейти на обоснованные практикой применения нормативы стран ЕС и Северной Америки. Тем более, что они зависят не только от количества присутствующих в помещении людей, но и от площади пола этого помещения, приходящейся на 1-го человека, что позволяет получать разные более обоснованные значения при различной плотности заполнения этих помещений.
Считаю за основу можно взять таблицу 6.2.2.1 Минимальных значений вентиляционного воздухообмена из ASHRAE 62.1-2016.

В.Ливчак, 26.12.2019г.

Дополнение 28.12.2019
Таблица дает подробные и расширенные сведения о принятых нормах воздухообмена в помещениях общественных зданий различного назначения в зависимости не только от количества находящихся в помещении людей, но и от площади пола помещения, приходящегося на одного человека, что облегчает применение этих показателей в наших условиях с уменьшенными по сравнению с США нормами площади пола помещений.

Вадим Иосифович, здравствуйте. Договоримся сразу, как в маршрутке, прошёл по ногам, извинился, и едим дальше.


"По тезису 1: не будучи специалистом в области физиологии и санитарной гигиены не могу оценивать правильность замены критерия ощущения человеком состояния комфорта по содержанию в окружающем его воздухе концентрации углекислого газа на предлагаемую К.Таратыркиным оценку по присутствию в этом воздухе количества кислорода, тем более, что он ничем не обосновывает это решение".

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вадим Иосифович, то что Вы в вентиляции не разбираетесь это не удивляет. Читал из всего, что Вы написали только СП 60.13330.2016 «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха».


Моя статья «Свежий воздух – норма комфорта».
Атмосферный воздух - это оболочка, окружающая Землю и состоящая из смеси газов и паров. Он находится в непрерывном движении. За длительный период существования жизни на Земле установилось динамическое равновесие между процессами поглощения и выделения газов.
Атмосфера (воздушная оболочка Земли) - это среда жизнедеятельности человека. Её газовый состав на земной поверхности характеризуется большим постоянством вследствие высокой подвижности воздуха и взаимной компенсации процессов выделения и поглощения газов. Поэтому на земной поверхности не возникает проблемы искусственного поддержания требуемого для жизнедеятельности человека газового состава воздуха.


Однако в помещениях, отделенных от земной поверхности частично или полностью, действие указанных факторов ослабевает или прекращается вовсе, а изменение в них состава воздуха вследствие присутствия в них людей вызывает необходимость их в вентиляции (обновление воздуха).


Суть вентиляции помещения и состоит в подаче чистого (свежего) воздуха, а также в удалении загрязненного воздуха.


Средний состав атмосферного воздуха на уровне моря (в процентах по объему):
Азот . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78,08
Кислород . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20,95
Аргон . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,93
Углекислый газ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,03
Гелий, неон, криптон, ксенон, озон, радон, водород, перекись водорода, аммиак, йод 0,01

В земной атмосфере всегда содержится определенное количество механических примесей: пыль (включая дымы), мельчайшие капельки влаги, кристаллы льда. Запыленность атмосферного воздуха, как правило, больше над материками.
При дыхании человек поглощает примерно 1/5 кислорода, содержащегося во вдыхаемом воздухе. В результате выдыхаемый воздух содержит около 17% О2 и около 4% СО2; в нем несколько увеличивается содержание азота. Количество кислорода, поглощаемое человеком несколько больше, чем выделяемого углекислого газа.
Максимальное насыщение крови кислородом происходит при его парциальном давлении 160 мм рт.ст., что при нормальном атмосферном давлении сооствествует содержанию кислорода в воздухе, равному примерно 21%, т.е. нормальному содержанию его при земном слое атмосферы.
Парциальное давление кислорода, и, следовательно, насыщение его крови человека меняются в зависимость от атмосферного давления, они увеличиваются с увеличение давления и уменьшаются при его уменьшении.
В условиях снижения кислорода в атмосфере примерно до 17%, наступает отдышка и сердцебиение, а при 12% атмосфера становится опасна.
Если без пищи человек может жить 30-40 дней, а без воды 10-12 дней, то без кислорода жизнь прекращается через 4-5 минут.
Углекислый газ химически инертен, не горит и не поддерживает горение. Физиологически углекислый газ слабо ядовит.
При небольших концентрация СО2 в воздухе до 2% он стимулирует дыхание вследствие раздражения дыхательного центра центральной нервной системы насыщенной углекислым газом кровью. При 6% появляется отдышка и слабость, при 10% возможно обморочное состояние, при 20-25% смертельное отравление.
Вследствие большого удельного веса при малых скоростях воздуха СО2 скапливается у пола.

Окись углерода (СО), или так называемый угарный газ, без цвета, запаха, вкуса, слабо растворяется в воде, относительная плотность 0,97. Горит, синим пламенем при концентрации от 13 до 75% и давлении примерно 101,1 кПа образует с воздухом взрывчатую смесь с температурой воспламенения 630-810°С.
Угарный газ чрезвычайно ядовит. Растворяясь в гемоглобине крови в 250-З00 раз активнее кислорода, вызывает кислородное голодание, для полного насыщения крови человека достаточно всего 300 см3 СО, поэтому даже при незначительных концентрациях его происходит отравление. Вдыхание в течение 1 часа воздуха, содержащего 0,048 % СО, сопровождается шумом в ушах, головной болью, учащением сердцебиения, при содержании 0,128% через 0,5 -1 ч наступает тяжелое отравление — боль в мышцах рук и ног, сонливость, невозможность передвигаться и стоять. После вдыхания в течение нескольких минут окиси углерода концентрацией 0,4 % или нескольких вдохов концентрацией 1 % теряется сознание и наступает смертельно опасное отравление. Образуется окись углерода при пожарах.
Предельно допустимая концентрация СО - 0,00170 %.

Воздушная среда закрытого помещения должна удовлетворять ряду требований, которые предъявляются, во-первых, людьми, находящимися в данном помещении, и, во-вторых, размещенным в помещении оборудованием и технологией.

Первую группу требований принято называть санитарно гигиеническими, а вторую -технологическими.
Это базовые знания обязательные для людей занимающихся вентиляции, Вы их не знаете?


Восхищен, едим дальше.


«Также не могу согласиться с критикой Л.Л.Гошки названных им «дилетантами в физиологии» участников дискуссии, в том числе уважаемого датского ученого П. Оле Фангера («попытался объехать фундаментальную науку на зависимости «доза-ответ» с целью обеспечить надлежащее качество воздуха в помещениях, так у него ничего не получилось»), и предлагающего опять без каких-либо доказательств (кроме рассуждений о «разрушении строительных материалов с точки зрения метода кристаллизации в гелях», что непонятно как связано с требуемым воздухообменом, необходимым человеку для вентиляции помещения, где он находится) «оптимальный воздухообмен с учетом необходимости удаления тепловыделений человека в размере 200 м3/ч на человека».

Вадим Иосифович, моя фамилия Таратыркин. Вы меня сравнили с Л.Л.Гошки. Хотели унизить или обидеть. И унизили и оскорбили. Но какое это отношение имеет к вопросу, заданному мной:
Необходимо заменить критерий комфорта с регламентации СО2 (углекислый газ) на О2 (кислород).


Вентиляция не Ваш профиль, Вы пишите СП 60.13330.2016 «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха»

В европейском стандарте ISO-EN 13790:2008 «Energy performance of buildings — Calculation of energy use for space heating and cooling» (Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления энергии для отопления и охлаждения), табл. G.12, принимают 14 м3/ч на человека при 20 м2 кондиционируемой площади (по терминологии, принятой в России – полезной площади помещений, включающей все отапливаемые нежилые помещения здания, за исключением лестничных клеток, лифтовых шахт и помещений для инженерных коммуникаций), приходящейся на человека, что составляет всего 14/20 = 0,7 м3/ч на м2 площади пола помещения. Правда, в нормах EN 15251:2007, табл. В.2, при средней величине загрязнения от самого здания и для II-ой категории требований (новые здания) воздухообмен должен составлять 50 м3/(ч·чел.), но для III-ей категории требований (существующие здания) воздухообмен определен в 28 м3/(ч·чел.), что при той же площади пола на одного человека будет соответственно: 50/20 = 2,5 и 28/20 = 1,4 м3/ч воздуха на м2 площади пола помещения.

БИБЛИОГРАФИЯ
Обозначение DIN EN ISO 13790-2008
Заглавие на русском языке Тепловые характеристики зданий. Расчет использования энергии для отопления помещений
Заглавие на английском языке Energy performance of buildings - Calculation of energy use for space heating and cooling (ISO 13790:2008); German version EN ISO 13790:2008
Дата опубликования 01.09.2008
МКС 91.140.10
Вид стандарта ST
Обозначение заменяемого(ых) DIN EN 832(2003-06)*DIN EN ISO 13790(2004-09)
Обозначение заменяющего DIN EN ISO 52016-1(2018-04)
Язык оригинала немецкий
Количество страниц оригинала 185
Статус Заменен
Перекрестные ссылки DIN EN ISO 6946(2008-04)*DIN EN ISO 7345(1996-01)*DIN EN ISO 10077-1(2006-12)*DIN EN ISO 13370(2008-04)*DIN EN ISO 13786(2008-04)*DIN EN ISO 13789(2008-04)*DIN EN ISO 15927-4(2005-10)*EN 12831(2003-03)*EN 15217(2007-06)*EN 15232(2007-07)*EN 15251(2007-05)*EN 15265(2007-08)*EN 15316-4-5(2007-07)*CEN/TR 15615(2008-04)*ISO 6946(2007-12)*ISO 7345(1987-12)*ISO 7726(1998-11)*ISO 9050(2003-08)*ISO 9488(1999-10)*ISO 10077-1(2006-09)*ISO 10077-2(2003-10)*ISO 13370(2007-12)*ISO 13786(2007-12)*ISO 13789(2007-12)*ISO 15099(2003-11)*ISO 15927-1(2003-11)*ISO 15927-4(2005-07)*ISO 15927-6(2007-09)

БИБЛИОГРАФИЯ
Обозначение DIN EN 15251-2007
Заглавие на русском языке Входные параметры внутренней среды для проектирования и оценки энергетической характеристики зданий относительно качества воздуха внутри помещения, тепловой среды, освещения и акустики
Заглавие на английском языке Indoor environmental input parameters for design and assessment of energy performance of buildings addressing indoor air quality, thermal environment, lighting and acoustics; German version EN 15251:2007
Дата опубликования 01.08.2007
МКС 91.140.01
Вид стандарта ST
Обозначение заменяющего DIN EN 15251(2012-12)
Язык оригинала немецкий
Количество страниц оригинала 52
Статус Заменен
Перекрестные ссылки DIN 5032(1935-11)*CIE 69(1987)*CR 1752(1998-12)*EN 12193(1999-08)*EN 12464-1(2002-11)*EN 12599(2000-03)*EN 12665(2002-05)*EN 12792(2003-08)*EN 12831(2003-03)*EN 13032-1(2004-07)*EN 13779(2007-04)*CEN/TR 14788(2006-03)*prEN 15193(2006-12)(Draft)*prEN 15203(2005-03)(Draft)*prEN 15217(2007-02)(Draft)*EN 15239(2007-05)*EN 15240(2007-04)*EN 15241(2007-05)*EN 15242(2007-05)*prEN 15243(2007-04)(Draft)*prEN 15255(2007-04)(Draft)*prEN 15265(2007-04)(Draft)*prEN 15378(2007-04)(Draft)*EN ISO 7726(2001-07)*EN ISO 7730(2005-11)*EN ISO 8996(2004-10)*EN ISO 9920(2007-06)*EN ISO 13731(2001-12)*EN ISO 13790(2004-06)*EN ISO 13791(2004-11)*EN ISO 13792(2005-03)*EN ISO 15927-4(2005-07)*EN ISO 15927-5(2004-11)*ISO/TS 14415(2005-04)*ISO/DIS 16814(2005-11)(Draft)

Вадим Иосифович, Вы ссылаетесь на не действующие стандарты  ISO-EN 13790:2008, EN 15251:2007.
Спасибо, Вы меня убедили.
Нет рынка – нет конкуренции. Нет конкуренции – нет профессии.


Поскольку в России не существуют условия для работы фирм проводящих аэродинамические испытания. Необходимо имплементировать европейские стандарты как это делают Республика Беларусь и Республика Казахстан.

P.S. Вадим Иосифович, прошу прощение, за подачу материалов. Ко всем моим оппонентам отношусь с уважением. Любая другая форма подачи материалов, или игнорируется или как в Вашем, случаем, выливается в подавлением интеллектом, с ошибками.


«Лучше молчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения».
Американский писатель Марк Твен (Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс), родившийся 30 ноября 1835 года во Флориде, штат Миссури.

Последнее изменениеПятница, 10 января 2020 21:47
Оцените материал
(1 Голосовать)

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

Заказ обратного звонка

В настоящее время наш рабочий день закончен. Оставьте свой телефон и мы перезвоним в удобное для вас время!

Заказ обратного звонка

Ваш заявка принята. Ожидайте звонка.

Log in or create an account